Padre Caprio: Putin isolato, un rischio la guerra atomica

Padre Caprio, al di là degli aspetti geopolitici, c’è un aspetto fondamentale che spesso sfugge nell’analisi del problema Russia: la differenza di mentalità. A noi suona stranissimo, per esempio, questa fobia dei Russi secondo la quale noi occidentali avremmo una grande voglia di invadere la Russia.

Secondo lei dove affonda questa paura di essere invasi? Ci sono motivi storici, sociologici?

Beh, sicuramente ci sono diversi motivi storici. La Russia ha subito diverse grandi invasioni nella sua storia. Quella più importante è stata l’invasione dei Mongoli, che durò quasi tre secoli dal 1200 al 1400, e creò un ritardo nella storia russa rispetto all’Europa. I Mongoli erano meno evoluti, erano una popolazione seminomade ed hanno congelato la storia russa. E questo proprio nel momento in cui l’Occidente Latino stava risorgendo! I Russi sono rimasti tagliati fuori da questo processo. Poi però, nel 1400, quando la Russia si è risollevata, c’è stata l’invasione di Costantinopoli da parte degli Ottomani, che ha distrutto definitivamente l’Impero Bizantino che era un po’ il principale punto di riferimento politico esterno della Russia. I Russi si sono sentiti in dovere di rappresentare il mondo ortodosso bizantino, cui erano legati religiosamente, culturalmente, ma anche politicamente sin dall’XI secolo, con la conversione dei Rus al Cristianesimo da parte di Vladimiro I°.

Questa l’ideologia, che viene dalla fine del Medioevo, è detta della “Mosca Terza Roma”. La prima Roma, quella del Papa, era considerata eretica. La seconda Roma, Costantinopoli, era stata invasa dai musulmani e quindi rimaneva una sola Roma: Mosca.

L’idea di chiamare il Principe Zar, da Czar cioè Cesare, è stata un’idea dei monaci del Cinquecento, ed è stata proposta e propagandata proprio mentre da noi Machiavelli scriveva “Il Principe “e diceva quasi la stessa cosa. Quasi. Machiavelli, infatti, diceva che il Principe sarebbe dovuto diventare Cesare. Ma il Cesare di Machiavelli avrebbe dovuto usare la religione come strumento di potere, “instrumentum regni”, mentre lo Zar di Mosca è stato pensato per guidare la religione a salvare il mondo. Questa è la grande idea.

Guidare il mondo a salvare i valori morali, etici, religiosi?

Nel Medioevo i Russi avevano individuato tre nemici.

Il primo era l’eresia. Quella di Roma e del Papa Romano: occorreva difendere la vera fede (Ortodossa, appunto) dalle eresie.

Il secondo nemico, di cui temevano l’invasione, erano i musulmani che chiamava Agarenii, figli di Agar.

E il terzo pericolo, indicato da un testo monastico del Cinquecento, era la sodomia, la sodomia intesa come parametro di riferimento dell’immoralità. Infatti, quando il patriarca di Mosca ha parlato delle parate gay, stava citando antiche profezie medievali.

Antiche profezie medievali?

Sì! È un testo di inizio 500 scritto dal Monaco Filofei di Pskov, l’ideologo della Terza Roma.

Ma torniamo al discorso delle invasioni. Dopo i Mongoli, ci hanno provato gli svedesi, i quali hanno sconfitto Pietro il Grande. Poi è stata la volta dei Lituani e dei Polacchi che nel Seicento sono arrivati fino al Cremlino. E poi ancora Napoleone che ha cercato di invadere tutta la Russia fino alla Regione di Mosca, pur senza entrare in città. E dopo Napoleone c’è stato Hitler: dopo i Mongoli l’invasione più dolorosa e ovviamente di memoria ancora vivida. L’operazione Barbarossa del 1941 è stata la più grande operazione militare di tutti i tempi. Ha invaso la Russia da nord a sud: dall’assedio di Leningrado a nord, alla battaglia di Stalingrado a sud, arrivando quasi fino a Mosca

L’Ucraina è stata conquistata tra le prime. E l’Ucraina, per una certa parte, ha indubbiamente collaborato.

Forse anche per l’HOLODOMOR? (Grande Carestia provocata dall’URSS per sedare le rivolte dei contadini Ucraini: almeno 4 milioni di morti per inedia, n.d.r.)

Sì certo! Poi va anche considerato che gran parte dell’Ucraina era stata a lungo sotto l’impero Austro-Ungarico; quindi, era piuttosto legata culturalmente e addirittura linguisticamente al mondo tedesco.

Loro vedevano nel nazismo anche un’occasione per diventare una nazione indipendente. Poi i nazisti non glielo hanno permesso. Per molti Ucraini, anche se NON tutti, i nazisti erano comunque meglio dei comunisti sovietici.

Quindi quando Putin parla di denazificazione si riferisce soprattutto al periodo di Stalin. Si richiama a Stalin. Poi c’è tutta la retorica dell’Unione Sovietica, che si è contrapposta per 70 anni all’Occidente Americano, militarmente ed ideologicamente.

La retorica era quella dell’Occidente capitalista, dove tutto è in mano a chi ha i soldi, mentre l’Oriente Socialista rispetta la vera dignità umana, nella quale tutti devono essere sullo stesso piano.

Questi fattori hanno giocato e giocano ancora oggi, sia a livello geografico militare, con l’Ucraina accusata di nazismo, sia a livello ideologico, cioè la vera fede, la vera morale e i veri valori.

L’ideologia è stata di nuovo rivestita di quei valori religiosi che nell’Unione Sovietica erano perseguitati.

Certo! È ben strano se penso che l’Unione Sovietica era un paese ateista e quindi non rispettava né la famiglia, né l’aborto, né la vita, né niente.

Infatti, la Russia ancora oggi è il Paese che ha il massimo numero di aborti e di divorzi.

Non c’era la persecuzione delle donne. L’ideologia metteva tutti sullo stesso piano.

Secondo loro l’Occidente oggi usa valori morali ed etici in modo stravolto, in modo secolarizzato, mentre loro, anche sotto il comunismo, li difendevano, anche se in senso puramente formale, per sostenere la società socialista.

Oggi è una contrapposizione di valori abbastanza grottesca, molto forzata. C’è però anche una dimensione più macro, sia economica che geopolitica. Con questo loro contestano l’ideologia della globalizzazione, che poi è l’esito della fine del comunismo.

Quando dice “loro” si riferisce ai russi o alla Chiesa di Papa Cirillo?

Diciamo che la Chiesa ha ispirato questa ideologia, che poi è l’ideologia di Putin e del sistema Putin. È curioso notare come questa ideologia rinasca dal comunismo, ma rimettendo i valori cristiani come fondamentali. Una sorta di make-up ideologico. Poi però Putin, e il gruppo che è intorno a Putin, hanno radicalizzato ulteriormente questa ideologia: oggi la chiamano l’idea della “Ruskiy Mir” del mondo russo, che è appunto un mondo che si ribella alla globalizzazione, che vuole difendere le identità nazionali, il sovranismo e anche i valori tradizionali, compresi quelli religiosi. Quindi è un’ideologia politica, ideologica, politico/filosofica che ha una forte componente religiosa. Va precisato che, in realtà, il popolo russo non è così appassionato a questi temi: sono i temi dei vertici.

Il popolo Russo ha più desiderio di una vita tranquilla, con poche emozioni e tante certezze, piccole certezze. Quanto gli aveva garantito Putin all’inizio del suo potere: aveva stabilizzato quello che negli anni ‘90, con Eltsin e il capitalismo selvaggio, era stato messo pesantemente in discussione: lo stato sociale, l’assistenza alla popolazione.

Praticamente tutti gli operai e gli impiegati hanno venduto, in massa e a quattro soldi, le loro quote azionarie dell’azienda in cui lavoravano a quelli che poi, in questo modo, sono diventati gli oligarchi. Operai ed impiegati non potevano sopportare l’idea di avere responsabilità, di “essere padroni”! E quindi il “popolino” ha la convinzione che l’ideologia dello Stato sia quella che permetta loro di fare una vita tranquilla.

In questo momento c’è l’”intervento speciale militare” supportato da una forte propaganda. La popolazione dice «Adesso dicono che dobbiamo difendere i nostri valori, dobbiamo sostenere la Russia. A me va bene».

Va detto che attualmente i Russi hanno mandato in guerra soprattutto gli asiatici ed i caucasici.

Se volessero davvero fare una guerra senza confini, dovrebbero fare la mobilitazione generale. E in tal caso la gente Russa Europea dovrebbe andare in guerra.

Ci sono stati molti casi di bombe molotov ai Centri di Reclutamento per evitare che li chiamino.

Vogliono una vita tranquilla. Non vogliono la Guerra. Per questo motivo Putin non vuole che si parli di “Guerra” e usa l’eufemismo “intervento speciale militare”.

La maggioranza della popolazione è contro la guerra, sostiene il governo, perché ritiene importante sostenere la Russia contro la “‘aggressione” dell’Occidente.

Ma quando l’impeto bellico si esaurirà, sarà dura per il regime Putiniano mantenersi saldo, perché sarà evidente innanzitutto che la guerra è stata abbastanza un fallimento: non hanno conquistato neanche il venti per cento del territorio dell’Ucraina.

E poi, soprattutto, hanno mandato in malora l’economia russa.

A parte le restrizioni attuali, le sanzioni vanno viste in termini strategici: costringono la Russia a riconfigurare tutta la sua rete di relazioni internazionali dall’Occidente all’Oriente.

Se devono dipendere dall’India, dalla Cina, la Russia avrà un tenore di vita molto più basso. Saranno un po’ schiavi della Cina e questo ai Russi non farà piacere. Quindi sarà molto critica la situazione nei prossimi anni.

A meno che non impazzisca del tutto Putin e si metta a buttare bombe atomiche

E lei pensa che il lancio di Bombe Atomiche possa succedere?

Se si segue l’idea di imporre a tutti i costi questa propria visione del mondo, anche quando la guerra con armi convenzionali non funziona, la risposta è sì. Il rischio è che addirittura si vada alla distruzione quasi totale. Putin, poi, è in una situazione critica anche a livello personale. Molto isolato, pare che abbia scatti d’ira molto violenti. È vero che da solo non può buttare la bomba atomica, però di gente esaltata attorno a lui non manca. È un rischio che non si può escludere del tutto.

 

Noi Italiani partiamo dal presupposto che in Italia ci siano gli italiani. Certo ci sono gli altoatesini, però sono pochi e sono gestiti con ampie autonomie, molti diritti e anche molti soldi.

Nei popoli slavi invece la mescolanza di culture e di lingue, magari nello stesso territorio di uno stesso palazzo, è cosa normale. Noi italiani abbiamo difficoltà a capire come i russofoni ucraini non siano russofili. Per quale motivo esistono Ucraini russofoni?

Non è una categoria identificabile. Nel senso che tutti gli ucraini sono russofoni, in un certo senso. Quella Ucraina non è una etnia diversa da quella russa: è quella parte del popolo russo che ha avuto molti rapporti con l’Occidente. E quindi si è modificata in molti aspetti, compreso, in parte, quello linguistico.

Se in Ucraina andiamo verso oriente, notiamo che parlano russo, ma parlano un russo con un forte accento e dialetto meridionale, una sorta di “napoletano”, ma ancora più marcato e differente dalla lingua standard.

Se si va più verso la Polonia si trova un russo molto più “polacchizzato”.

Le parti che erano sotto l’Impero austroungarico parlano un po’ ucraino e un po’ tedesco.

C’è anche una parte che parla ungherese.

Prima e dopo la rivoluzione del Maidan, sono state fatte molte discussioni sul ruolo delle lingue regionali, compreso il russo.

Poi dopo, visto che i russi stavano premendo sulle zone del Donbass, hanno proibito quasi l’uso del russo e questo ha creato problemi.

Quindi c’è stata una repressione del Russo?

Un po’ di conflitto linguistico c’è stato, però legato a quelle zone dove i russi già mandavano armi, soldati e mercenari.

In tutto il resto del Paese, parlare russo o parlare ucraino è considerato piuttosto indifferente.

A volte nella stessa famiglia, magari il papà parla più russo, la mamma più ucraino.

Il presidente Zelensky, per esempio, è russofono, tanto che ha dovuto fare dei corsi di lingua ucraina: lui parlava spontaneamente in russo.

Il problema si ripropone anche sotto il profilo religioso, anzi più precisamente di identificazione ecclesiastica. Molti ucraini non sanno dire a quale chiesa appartengono.

Cosa caratterizza storicamente il Donbass rispetto al resto dell’Ucraina?

Il Donbass, storicamente la zona del Don, era la zona dei Cosacchi. I Cosacchi sono stati un fenomeno molto particolare: sono nati “all’improvviso” nel 1500 e sono stati decisivi per la formazione dell’Ucraina. I Cosacchi erano in parte asiatici (discendenti dei Mongoli), in parte turcofoni (discendenti dei Tartari), in parte slavi (discendenti dei Rus). Molti erano figli o nipoti di matrimoni misti di queste etnie. Avere tratti Mongoli o Tartari era considerato uno stigma. Questi “esclusi” si unirono per vivere da liberi in territori liberi, cioè non essere costretti a fare i servi della gleba. L’Ucraina occidentale faceva parte del Regno di Polonia e Lituania: ad un certo punto si sono ribellati al Regno di Polonia che voleva asservirli. La ribellione della seconda metà del Seicento ha portati i Cosacchi ad affidarsi allo zar russo: dato che i Russi avevano territori liberi molto grandi, i Cosacchi pensarono che in Russia sarebbero stati più liberi e fu così che stipularono il Trattato di Perejaslav, con il quale si mettevano sotto la protezione dello Zar. E i Russi odierni ancora rinfacciano agli Ucraini questo trattato, nonostante risalga al 1645!

Ovviamente le speranze dei Cosacchi furono rapidamente deluse dai Russi: seguirono numerosissime rivolte contro gli zar russi.

I cosacchi sono stati anche mandati poi a conquistare la Siberia, un territorio sterminato: la Siberia, è piena di cosacchi. Il Donbass è una zona per eccellenza, per tradizione, di mescolanza estrema.

Per capirci: Mariupol è una città che era stata fondata dai Greci della Crimea che scappavano dai Tartari della Crimea. La Crimea poi, non ne parliamo: è stata greca, è stata turca, è stata perfino dei genovesi.

Poi c’è stata anche l’immigrazione ebraica: gli ebrei che arrivavano dall’Europa. Man mano si sono spostati verso la Russia e la Bielorussia, dove si sono creati dei problemi, per cui tutti gli ebrei stati cacciati nella Mala Russia: la zona del Donbass.

Odessa era una città tipicamente ebraica. Anche Leopoli per un periodo lo è stata.

Lo Stato di Israele è stato fondato da persone che venivano quasi tutte da quei territori e partivano dal porto di Odessa. Golda Meir, Ben Gurion e Yitzhak Rabin sono tutti mezzi Polacchi e mezzi Russi.

Con Netanyahu, quando l’ho incontrato, ho parlato Russo. Quindi stiamo parlando di un territorio estremamente mescolato. La pretesa dei Russi è quella di imporre la cultura del gruppo etnico principale: il proprio, che però “si prende cura” delle minoranze.

Mettiamola così: la cultura “Grande Russia” dice «Noi siamo un territorio immenso, abbiamo moltissimi popoli, ma questi piccoli popoli da soli non riuscirebbero a vivere, se stanno con noi e si adattano alla cultura russa e imparano la lingua russa, poi noi proteggiamo anche le loro tradizioni e le loro lingue». Quindi è l’idea della prevalenza dell’etnia principale.

È molto diversa dalla mescolanza linguistico culturale, per esempio dell’America, del Melting Pot, anche se, a dire il vero, anche in America, per lungo tempo c’è stato il dominio WAX “White-Anglo-Saxon”, quindi anche qui c’è stata una “etnia superiore”. Però non è così estesa e forte come la Russia e così chiaramente identificabile.

Quindi, quando i russi dicono che l’Ucraina in sé, per sé non esiste, lo dicono perché secondo loro, se la l’Ucraina rimane sotto la Russia, questa proteggerà le tradizioni ucraine. Lasciando l’Ucraina da sola, l’Ucraina rischia l’invasione da parte di altre culture che distruggerebbero le antiche tradizioni Ucraine.

E in questo fenomeno la secessione della Chiesa Ucraina come si colloca?

Proprio quello è il punto: anche la Chiesa, essendo quello un territorio di mezzo, è un po’ legata a Mosca, un po’ legata a Roma e un po’ vuole rimanere indipendente.

Qualunque diocesi o qualunque parrocchia può decidere di cambiare. “Sapete che c’è di nuovo? Da oggi io non sto più con Mosca, sto con Costantinopoli” poi dopo un po’ “no! sto con Roma”. E può cambiare ogni due o tre anni, anche ogni anno. Quindi non ci si capirà mai niente. Soprattutto dal nostro punto di vista.

E anche gli stessi fedeli ortodossi ucraini spesso non sanno bene a quale Chiesa appartengono. Perché uno è stato battezzato qui, l’altro è stato battezzato là! Poi però vanno tutti e due alla Messa da quello più vicino, quello che gli piace di più. Non stanno a chiedere a quale Giurisdizione appartiene.

È un aspetto quello ecclesiastico di questa continua tensione tra Oriente e Occidente tra etnie/culture/lingue che è caratteristico dell’Ucraina.

Secondo me questo non finirà mai. L’ideale a livello Ecclesiastico sarebbe che tutti questi sottogruppi ucraini che erano con Mosca, gli ucraini indipendenti autocefali e gli ucraini di minoranza greca, si riunissero in un’unica chiesa che però fosse contemporaneamente in comunione con Mosca, con Costantinopoli e con Roma, con tutti insomma. Allora sì che sarebbero a posto.

Però questo adesso non è pensabile, non è possibile. Ma se si riuscisse, quella sarebbe la vera vocazione dell’Ucraina: una sorta di chiesa ponte tra tutte le divisioni delle chiese, un vero laboratorio ecumenico.

Ovviamente il problema è mettere d’accordo Mosca, Roma e Costantinopoli. Roma sta cercando di entrare in questo gioco tenendo rapporti un po’ con tutti, ma si è sempre orientata molto male, perché quando ha fatto l’unione dei greco cattolici avrebbe potuto più efficacemente favorire una Chiesa Indipendente benedetta da Roma.

E secondo lei quale sarebbe la formula migliore per uscire da questa situazione di Guerra?

È evidente che bisognerà cedere i territori controllati e lasciare che stiano con la Russia, almeno temporaneamente. Non vedo alternative.

E basterà a Putin riuscire a ottenere il Donbass e Crimea?

Sì, se si forniranno adeguate garanzie che il resto dell’Ucraina non si riarmi e non entri nella Nato.

Il problema è chi può dare questa garanzia! Se l’Ucraina entrasse nell’Unione Europea e l’Unione Europea garantisse l’accordo con la Russia, questa sarebbe la soluzione migliore. Non la Nato, per carità!

L’Ucraina sulla carta è un Paese ricchissimo di materie prime e di produzione agricola; perché in realtà è sempre stato fanalino di coda in Europa?

Storicamente è rimasto sempre un po’ a metà, conteso da Polonia, Russia e Austria Ungheria. Non si è mai dato un modello di sviluppo coerente.

Quando cadde l’impero sovietico furono proprio gli americani a non voler lasciare le bombe atomiche agli ucraini. Preferirono che l’arsenale atomico andasse al Cremlino: l’Ucraina non era considerata un Paese affidabile. Giusto?

Assolutamente sì. Anche perché l’arsenale atomico fu restituito alla Russia contro l’impegno di NON invadere l’Ucraina. Se l’avessero lasciate all’Ucraina, la Russia non avrebbe facilmente invaso l’Ucraina. Adesso quello schema della pace garantita dall’equilibrio nucleare è saltato. E quando un Paese che ha un armamento nucleare invade un altro paese che non ha un armamento nucleare, quest’ultimo è spacciato.

Secondo lei, nel momento in cui la Russia dovesse vincere sul campo e non con un accordo di pace, esiste il rischio che le truppe russe vengano rischierate sul confine finlandese piuttosto che quello georgiano. È un rischio reale o mera fantasia?

Beh, c’è molto di reale. La parte del Caucaso fino anche la Moldavia sono territori già comunque molto interessati al conflitto.

In Georgia già ci sono stati i conflitti del 2008 e 2011 e possono riaccendersi da un momento all’altro.

Sempre conflitti di carattere etnico?

L’area del Caucaso per la Russia non è esattamente come l’Ucraina, anche se piuttosto simile.

Nel Caucaso ci sono due repubbliche filorusse: la Abkazia e l’Ossezia del Sud, quella del Nord è già in Russia.

In Moldavia c’è la Transnistria filorussa che divide la Moldavia.

A nord c’è la Finlandia, ma anche i Paesi Baltici.

L’Estonia è un paese ancora più “nazificato” dell’Ucraina: se l’Ucraina ha un po’ collaborato con Hitler, gli estoni erano dichiaratamente a favore di Hitler.

D’altronde i Paesi Baltici erano stati lasciati in mano ai nazisti dal patto Molotov-Ribbentrop.

C’è un territorio che è stato diviso a metà tra la Finlandia e Russia: si chiama Carelia. In Carelia sono Finnici, gli unici in Russia. Quindi è difficile dire dove finisce la Finlandia, dove inizia la Russia.

La Russia è un paese che non ha confini chiari, forse l’unico confine vero, a parte gli oceani, è quello con la Cina, perché c’è il fiume Amur e le catene montuose dell’Asia centrale.

Il discorso dello “spazio vitale russo” che dovrebbe andare, secondo Dugin e secondo il Generale Gerasimov, da Lisbona a Vladivostok, quanto è un delirio e quanto è una realtà?

È una questione di visione del mondo. I Russi pensano che debbano stare con loro, tutti coloro che condividono la loro visione della morale, della società, dell’uomo.

Quindi, se un Paese dell’America Latina condivide la loro visione, anche quello è “Russo”.

In Africa, appena c’è una rivoluzione, chiamano i russi, che cercano di buttarsi lì dove già ci sono i cinesi, dove c’erano gli europei.

In Mali, i francesi se ne sono andati e al loro posto sono arrivati i Russi: hanno mandato la Compagnia Wagner a sostenere il gruppo che sta prendendo potere. I francesi che sostenevano gli altri se ne sono andati.

Quindi in realtà Lisbona – Vladivostok possiamo arrivare a dire sia limitativo.

Foto di apertura libera da Pixabay

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Stefano Caprio, nato a Milano il 28/01/1960 da famiglia di origine Campana, è stato ordinato nel 1985 sacerdote di rito bizantino-slavo, ha conseguito nel 1986 la licenza in Scienze Ecclesiastiche Orientali presso il Pontificio Istituto Orientale (PIO). Dal 1989 ha svolto la sua attività in Russia, prima come Cappellano presso l’Ambasciata d’Italia a Mosca e, dal novembre 1991, come fondatore dell’Istituto di Teologia per Laici “San Tommaso D’Aquino” di Mosca, dove ha insegnato Patrologia e Teologia dogmatica. Rientrato in Italia nel 2002, ha conseguito nel 2005 il dottorato in Scienze ecclesiastiche orientali presso il Pontificio Istituto Orientale, dove dal 2006 è docente di Storia della filosofia russa.

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